2007年5月2日 星期三

供求




記得以前上經濟堂時,好多時候黑板上面都係依個大交叉.向上既供應同向下既需求,而兩條線既交叉點,就係價錢.

無論係微觀定宏觀經濟,都可以用依個交叉來解釋.需求突然增加,價格提升;而利之所在,吸引更多人加入生產,供應增加,價格調頭下跌.在一個完美既巿場中,供求好快可以從新調節,回覆平衡.

我既老師係一個好熱心教學既人,每堂都準備充足,解說條理分明,好受學生歡迎.我都係佢既小粉絲,報吾到佢既班,寧願走堂,都要去sit佢堂.

老師係自由經濟既忠誠支持者,好多香港既經濟問題,佢都會用個制度「干預巿場運作」來解釋,比如香港既經濟不振,係因為聯係滙率令到我地失去利率既控制權,在經濟低迷時都吾可以減息來刺激經濟.

在課堂入面,一切都係咁整齊簡單,依個咁複雜既世界,可以用一個咁簡單既圖就解釋得到,真係好似物理世界既理論咁,可以用Beautiful來形容.

但係,當我一走去課堂,一扭開電視睇新聞既時候,都會問自己,係咪真係咁簡單?如果真係只要捍衛自由巿場就得,點解香港作為依個世界上其中一個最自由開放既經濟體系,仍然可以有足足八年既大衰退?


又,商家真係會因為請個文員最少要比五千蚊而撤出香港?


我地既競爭力吾係在於夠平囉,不嬲香港都貴嫁啦,我地從來都未平過,學我同d客話齋,我地一定吾係巿場上最cheap果個,不過我地既質素有保證.


我地係咪就咁用依個大交叉來解釋一切既事情?我只知道,離開左象牙塔之後,我見到在香港,要生存既話,二三千蚊係吾夠既.


CM哥哥,我同意最低工資有好多問題,但係對我來講依個已經係一個社會公義既問題.我係一個中間偏左既異類,如果要選邊站既話,我支持最低工資.

各路英雄:

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91 則留言:

小企老闆 提到...

你係咪老闆啊?

大肚員工真係令中小企老闆欲哭無淚!唔單只係產假,前前後後d病假事假,又要搵人頂,生之前好多稍為粗勞少少嘅嘢唔做得,生完之後有一排都會無心機做嘢.

做阿媽肯定係幸苦(我老婆生完無耐),為母親和bb著想,放多d假一定係好.但希望政府有津貼俾老闆.

小企老闆 提到...

Sorry, post錯.

七十樓危危下望 提到...

丫我認為公義唔會因為有最低工資而得到彰顯
企業要無限地剝削 under privileged
總有佢既辦法
法律罅啦乜乜物物啦(唔知草案係點無得舉例)

一個社會要追求公義/公正
我覺得
只可以追求程序的公義/公正
公義/公正的結果呢
係無既

點可能有呢?
衣個係有關定義的問題

真係岩,見到師姐你呢個 post
我尋日正正係度思考財富及機會


其實要解釋點解 D & S 的 E 並沒有出現
可以把原因歸咎於 transaction cost 或更 precisely,information cost 的問題

所以
我對 cm 提議的方案很是佩服
「把各種“隱藏的重要資訊”公開」是良策

Gideon 提到...

要各種“隱藏的重要資訊”公開我諗第一個反對既就係渣老闆呀。

ak 提到...

Samsara姐姐,

最低工資依個topic其實真係好爭議性...ak下面寫既可能有d過火,萬望姐姐唔好嬲...

如果講香港點解可以連續衰足八年,將所有野歸結到一個人身上,的確係好唔公平,不過,「老矇董」的好多人對依八年既集體回憶...要以「大有為」既手法,配合「七十一」既蠻勁,盡全力搞破壞,直至最後一刻...

可以想像,立法規管最低工資,商界會以外判方式,將更多工作判俾自僱人士去做...到時就可能連基本既勞工保障,包括前四後六既「產假」都可以免了...

質素,係高增值既工種入面,比較容易睇出差別,但係係低技術既工種,質素就可能係一個好minor,唔足以sell既差別...

香港,二三千係唔夠,依度既生活指數係高得離譜...所以,只能夠值二三千既工種,本身就應該係依個城市要淘汰既工種...選擇可以係,增值轉工,遷移外地,又或係承受不足既苦果...

社會公義...邊一個方向睇出既社會公義?

C.M. 提到...

香水姐姐:

多謝你呀。哈哈,終於等到你有反應啦(誰叫我這麼在乎你...)

今次小弟係呢度節錄一部分小弟的回應吧(只因與你相關),如你有興趣,歡迎移步睇埋其他回應(包括小弟個人對於“公義”的想法)。

**節錄**

據說當年香港30多人住一個唐樓單位,有時三餐不繼。但生活樂也融融,鄰里守望相助。縱然有生命中的苦痛,也好像可以一同分擔。

小弟並沒有悲天憫人的心,也沒有經濟學上的知識支持,也不太清楚最低工資對於經濟的影響。以往的同心、上進,造就了現在的香港。可是,到現在的環境,縱使三餐還可以,但為何缺乏了以往共同分享喜與愁的人和心?

人,追求的是工資,還是快樂?獲得了強制性的最低工資,會快樂一點嗎?還是因為你告訴我,有其他更高工資的工作待我領取,才更使我快樂?

香水姐姐,其實你也看到小弟之所以反對的最低工資,並沒有多少論及經濟,只說及人性。

只因為小弟認為最低工資立法,有違人性,把人的快樂帶走。公義,應該不包括帶走快樂。

有否兩全其美的方法?

C.M. 提到...

香水姐姐:

補番小弟條Comment Link比你。

Albert 提到...

香水小姐:

有"Asymetric Information"

另外,每人心目中既合理價係唔同"situation"下有所不同...一罐可樂值幾錢,我較口渴時咪值多D law

有D人唔會飲可樂,一蚊一罐都係咁話。

如果更複雜既"Product / Service",邊會咁易算出/Measure出個"Absolute Equilibrium"??

不過,無形之手(即市場)總是一個較為可取的機制,將一切帶近所謂既"Equilibrium"


我就係"中間偏右",商人心態也.....

Samsara 提到...

等我回應左CM哥哥先:

其實你一出post,我已經日日諗我既選擇係d乜野,我有睇你個post d回應呀,本來都想在你個post度回應既,但係我咁咪無得post圖囉,所以都係令開一post.

AK哥哥:
無問題喎,君子和而不同,而且有理性討論先係健康.我篇文其實寫得好急,一下子就跳去結論,又有好多野都未諗通,等我清埋d野再答.

seikomatic 提到...

有無人用 net disposal income 泥 benchmark 下香港定國內同胞D收入見駛D...

Samsara 提到...

七十:

香港依家既情形,除左全世界都有既"隱藏的重要資訊"不主開之外,仲有經濟轉型問題.

本來打衫係可以好好賺既,但係一下子工廠北移,佢地本來好值錢既車工一下子變得一d用都無.佢地想揾份security,都比人問識吾識英文.

要d供應同需求既線可以好快地shift來shift去,係要假設在一個完巿場度嫁.

完美巿場係要:
1. 有無數咁多既買方
2. 有無數咁多既賣方
3. 無任何一個超大既買方或賣方,可以有足夠能力操空巿場運作
4. 完美資訊,所有買方同賣方都知道巿場所有地方既值錢
5. 巿場完全無任何entry barrier,任何人都可以隨時進出巿場

嗱,吾駛睇d定義,只係聽完美巿場依個名,都知係d無可能既事啦.

而運用在依班低技術工人身上,好明顯佢地好難入到高技術巿塲啦,你要一個四五十歲既人開始學ABC,吾係話吾得,真係好難囉.

吾知你當年讀依d野既時候點諗,我呢,就覺得d經濟學家都好勇,佢地夠膽用d咁吾可能既假設,當依個世界真係有完美巿場,然後發展出無數咁多算式,model同理論,用來解釋依個世界,仲用來教政客應該點治國同發展經濟,甚至教窮國點脫貧.

佢地馮乜野咁有信心呢?佢地整套理論既基石都好不穏喎.

你仲提醒左我點解當年Econ讀得咁開心都吾轉系,因為真係幾象牙塔.

不過我依家睇左Freakonomics又有d吾同啦當然,經濟既modelling真係好厲害既照妖鏡,可以用來照出真相.

Samsara 提到...

Gideon,

我諗"隱藏的重要資訊"吾只肯吾肯公佈咁簡單,咁有可吾可以真係有效率收集既問題.又或者,一大堆資料公佈左出來,又幾有意思.

比如我在d資料裏面見到我個人工偏低d果部分,係咪可以直接講我under pay呢?可能擺到最高人工係好少數,又可能佢地既工作能力高我幾班,仲可能我老闆可以用更低人工請個人來代替我.

要知道答案,我地始終要用返舊辦法---揾工.只有在個交易完成(有人請你)時,你先真正知道你個巿價.

Samsara 提到...

AK哥哥:

我咁睇公義既:依個世界本來既傾向係無公義既,弱肉強食,汰弱留強先係大自然既規律.

而人類,你話佢係進化既選擇又好,基因突變又好,係群居動物,仲發展左利他主義同一d好深既感覺同既念,比如:為死者而悲傷,幫助弱小既同伴,又再引伸出公平,公義,自由而d既念.

公義係反大自然嫁,係反地心吸力.所以公義係要努力爭取,再辛勤維持先可能存在,永遠有法律就有人犯法同走法律罅,所以,要有law enforcement,亦要有新增同修改法律.

如果大家同意在香港係無可能用兩三千蚊生存既話,就吾應該比人用依個人工請人.

一個城市既競爭力真係睇我地有幾"自由經濟"咩?咁,點解美加西歐各國行左最低工資咁多年,經濟一樣ok呢?

Samsara 提到...

CM哥哥,

我已經好攰,諗依個問題仲攰過用腦過返工,不過,我鍾意.

其實我自己都只係讀左兩個經濟課咁大班,不過我見到既係,macro economics真係好吹水.

我講既,其實係錢嫁咋,無諗過同快樂既關係.你咁樣提起,有冇睇過天水圍十二師奶?打書釘時不妨睇下第一個故仔"單車上的小巨人".

主角雲姐老公走佬,佢獨力養大四個小朋友,天水圍無人請得起家務助理,佢去元朗,一共做八份家務助理.為左鏗搭車錢,佢踏單車返工,就算橫風橫雨都係咁樣,仲要照顧仔女同做自己既家務,佢一日只訓六個鍾,其他時間全部工作.

依個就係香港既窮人,而佢踏單車對我最震撼.仲記吾記得有個女仕落雨天踏單車返工比車撞死?我真係好難過,點解在同一個社會上有人可以生活得咁艱苦,因為果d巴士錢可以咁危險在好大雨既馬路上踏單車?

咁我吾排除雲姐同果位女仕既生活都有開心既一面,但係,我只係覺得我地應該比一d肯努力工作既人一份合理既報酬.而個,除左係錢之外,仲係尊重同埋社會上既公義.

有時我諗,我既人工其實係乜野呢?咪就係我提供技能既巿場價值囉.咁我好彩,我既技能都有一定既需求,又無好大量既供應,所以價錢尚可.

但係,巿場價值真係只係大交叉既交叉點,可以隨時轉.

如果我既快樂係建立在我既人工,既係巿場價值上,咁我都真係會好無安全感,因為真係吾知道邊一日個巿場會一下子吾見左.

以前發生在車衣女工身上,難保以後吾會發生在我身上.

我都真係花左好多時間,經過好多挫折,近年先明白,我既價值不等於我既巿場價值.我因此而變得比以前快樂.

Samsara 提到...

Albert哥哥:

我寫得咁鬼長,有冇人睇嫁.

無形之手要在完美巿塲先有效既,我地個巿場雖然完美過好多人,但係都真係差好遠.

我依個真係異類,我仲有讀工商添,不過真係好多謝我母校,可以培養出我咁樣既怪物.


大師:
Disposable income點定義呢?係一個人肯駛幾多定係佢吾計供樓既收入呢?點解供樓又吾駛計呢?咁養車又可吾可以吾計?真係好複雜.

Albert 提到...

完美巿場係要:
1. 有無數咁多既買方
2. 有無數咁多既賣方
3. 無任何一個超大既買方或賣方,可以有足夠能力操空巿場運作
4. 完美資訊,所有買方同賣方都知道巿場所有地方既值錢
5. 巿場完全無任何entry barrier,任何人都可以隨時進出巿場


香水小姐,根本無Mud可能會發生; 就算有,可能好快被打破:

外匯市場可能最接近,但" 完美資訊"都不可能完全發生....


"無形之手要在完美巿塲先有效既,我地個巿場雖然完美過好多人,但係都真係差好遠." ---> 嘿嘿,不過象牙塔之產物,都不會100%存在於現實世界...

得閒研究下股票,可感受下"現實中無形之手"同"象牙塔中無形之手"有何分別...

"Market"很多時都幾"Efficient"嫁...

C.M. 提到...

香水姐姐:

真係好有心呀!好長(哎呀,弊...)

先講講你跟鐵鎚兄講:「把各種“隱藏的重要資訊”公開」

小弟掹車邊做過ERP,認識到收集資訊其實係整個系統成本最高的一部分(個人經驗,或有不同,幾乎可以另開新post講Data Collection。)因此,知道要公開「所有」隱藏資訊,成本太高。

不過,對於廣大市民,要給予有意義的資料,只需要有足夠代表性,可了解性就夠。這些資料,小弟深信,所以在小blog提出的,早已經是現有的資料,只是沒有作出公開罷了。

準確性,個人認為不是一個問題,因為準確與否,是基於不同計算和資料收集方法的。所以,最重要,只是“認受性”。只要有一套 consistent的方法,由看官自行決定如何理解這套方法的過程和結果,那已經足夠 ....

因為... 真正的民主,便是如此,就讓人民自行判斷。是否有足夠判斷力,只是平庸民主的本質,但這種本質應予尊重。

所以,當你看到你「個人工偏低d果部分,係咪可以直接講我under pay呢?」結果其實不用理會,因為這是自由民主的選擇。

你,作為民主社會一部分,應該自己去詮釋數據,亦無論你是否相信議員的分析。

同意你。至於什麼時候知道自己個市價,小弟經驗亦只有是上班工作之時。小弟面試過很多基層工人,她們不少清楚知道自己的市價,自己做不來,會直接跟CM說做不來。

但是,一旦上班了,就知道,所以小弟提出的方案,最初只為低技術人士,或工作性質較單一的工作崗位。目的,只是一個開始,一個讓市民有自己選擇的開始。


關於:公義與大自然

唉。其實作為理科生,自己非常羡慕和希望遵守大自然法則,所以方有《兔子和狼》。

而小弟所認識的大自然,其實**絕對**包含公義的。

公義本是人性一部分。因為公義促進社會進步,是「人群體」於成長和發展過程中一個重要的基本元素。

沒有公義,人群體便會分裂,不能成長。不過一旦不能成長,公義便會自然重新成為核心,組織群體,建立群體,因為,公義本屬自然一部分。

人,有父母。對父母的愛和保護,就是最基本的公義。所以人,縱使無恥,但仍會對自己傷害父母而羞愧,亦因此會對傷害他人父母而羞愧。

香水姐姐,對父母的保護,你我的經驗應該不少罷。

也就是說,「保護」,就是公義的本質。

我選擇「保護」人性,但不「保護」工資,作為小弟對於公義的選擇。

對於天水圍雲姐,我選擇不「保護」雲姐的工資,但選擇「保護」雲姐的生活基本條件。

所以我希望現有的綜援制度能夠提供額外經濟支持確保雲姐有基本的生活條件,但同時雲姐的工資亦「不應」被提高,因為要釐定工作的價值,只能出於自己,若出於法律,對她本身絕無好處(採用極端法來分析,香水姐姐,如果有公司要給予我十萬元一個月當一個清潔,我受得起嗎?)。

若綜援制度因為雲姐有工作而拒絕發放,那她應該放棄工作,以綜援制度成本的上升作為改善制度的推動力。她要保護的,是她的兒女。

我選擇的公義,就是大開綜援之門,容讓她自由領取適當的綜援金。另外,楸她的前夫出來交付贍養費。假若她選擇放棄贍養費,要獨立承擔,那...那小弟不願意批評下去。

利他主義,是要犧牲的。保護群體,其實也是保護自己,即利己主義。人的同情心嘛,是利他嗎?

七十樓危危下望 提到...

關於假設市場係完美既
所以先 develop 出 D & S 以及其他理論

如果我諗丫假設係唔真實既所以結論係錯既話
我就 commit 左 fallency of 唔記得咩啦 (聽日查下先)
仲之就係邏輯上唔岩啦 (假的假設不能有真的結論)

查實我讀左 econ 前前後後斷斷續續七年啦
對於 laws of D & S,我覺得無得挑剔
我亦好 buy invisible hand
我亦認為政府的角色
乃是介定產權

econ 角度去睇最低工資
我覺得呢都無咩好講

丫我其實想講講社會的公義
今晚諗諗先
希望明天寫得出
呢我咪話想轉工既
我其實想做番以前果d呀頂
所以
我呢排係咁諗點解 ngos 要幫人

咩係幫人
咩係幫自己
囉~

思哲 提到...

唔講任何宏觀經濟,不講外國例子或理論,我們談實在的。

思哲反對最低工資,理由好簡單,因為最低工資:

令最弱勢社群被排拒於就業市場,剝削了他們的就業機會,墮入無間的綜緩輪迴。

點解?一名僱主,聘用幾位時薪二十至二十五元的員工。要是實施最低工資,時薪三十,薪金支出會增加三成。如果能加價,把多出的成本轉嫁至顧客身上,當然最好。但市場競爭激烈,要立即加價三成,又談何容易?

轉嫁不成,惟有縮減人手。減誰?在新例下,三十元是走不了的。反正要付三十,應該保留本來時薪二十五的員工,還是二十元的?答案很明顯。在最低工資下,最先丟飯碗的,是最低技術、最低收入的低層勞工。

原先拿二十元的,本來靠雙手賺取部份生活費,現在飯碗保不住,拿失業綜援差不多是唯一選擇。被迫失業,不只是尊嚴的問題,更嚴重的是,一旦跌入綜援網便不容易走出來。習慣了不工作之後,找不回投入社會的動力,是正常的事。再者,離開職場越久,越與社會脫節,就算找工作也越覺困難了。

(身位老闆的ck和渣沽,同意嗎?)

他們只不過希望靠自己的努力,從工作爭回一點尊嚴,同時吸收社會經驗,能夠靠自己雙手,他日可以活得更好。但最低工資剝奪了這個小小的希望。

事實上,思哲知道許多弱勢社群人士自己本身,以至他們家人,根本就非常反對最低工資。(只有空談的虛偽的政客在力竭聲撕地,利用「公義」美名去推銷最低工資)

「好心做壞事」、「愛佢變成害佢」,就是最低工資的精髓。再者,單憑一腔熱忱,不一定可以為別人解困。

p.s. 以上回應引用了不少蘋果批作者的文章

seikomatic 提到...

如果覺得 complete disclosure 就系萬金油,咁仲有 perfect diclosure, ultimate disclosure..

美國佬Sarbanes-Oxley 系咪就可以給股東一個陳(述足)方安(其)心?

頂多系 corporate 老闆鞋底既一粒石仔,利之所在,根本唔會覺得有相肝,或者搵人著住先都得。

外匯市場資訊好似好transparent,但掌握市場訊息唔代表市場會理性地反應,而且而家市場真系無乜耐性,泥得快,去得快,死左都味知惦解?

社會公義同政治良心,人心取向,狐仙風水,七千萬六合彩號碼一樣,可議而不可即!可以論而不可量!

真系有客觀的公義嗎?

Samsara 提到...

哇,Albert哥哥你真係有睇,真感動.

我就係覺得完美巿場個理論既假設,根本吾可能在依個世界發生.

金融外滙真係可能最椄近囉,不過佢吾單子乎合吾到(4). 完美資訊,所有買方同賣方都知道巿場所有地方既值錢,

仲乎合吾到(3). 無任何一個超大既買方或賣方,可以有足夠能力操空巿場運作

巿場上永遠有d財洪勢大既大鱷,可以玩轉巿場.

我上年開左個股票戶口,都成一週年,未買過.

我就算買,都係好懶地買完擺在度三五七年,都吾會短炒囉,有冇介紹?

米搞 提到...

要講口既野好多人已經講左。我係反對最低工資口既,理由同思哲一樣。

而以上口既討論令我想到另一個例子,就係的士口既收費。

其實好多的士司機都想減價(睇吓有咁多八折的就明啦),因為咁至可以増加競爭力。想加價口既只係其他利益團體(如車主)。

但最終係邊個話事?咪又係D利益團體。同d空談的虛偽的政客一樣。

Samsara 提到...

CM哥哥:

我依篇文同回應,真係寫得仲認真過返工同考試.真係好長,比我一見到依d roll極都吾見底既post,一定會投降,都吾知點解會咁多野講---我講緊我自己.

1.“隱藏的重要資訊”
你咁講都岩,可以從長計議.可能最初大家都吾識點樣詮釋點數字,但係依個亦係一個學習既過程.

不過,精工大師最新既post都好有道理.我諗所有在美國上巿公司做過既人都一定受過SOX既on居野氣,見吾到有幾大威力可以令d公司吾好行差踏錯,但係一定係產生左好多red tape. 所以資訊透露一點要簡單清楚,要最少既行政措施,如果吾係,真係會趕走商家,影響香港競爭力就真,我諗到時星加坡一定會sell佢地吾駛咁麻煩.

2. 公義與大自然
公義係點樣發展出來,係一個好有趣既問題.父母保護子女,在功利既角度來睇好合乎邏輯,因為保護子女才可以保證自己既基因可以繼續繁衍落去,好乎合進化論.

但係,人地既子女父母又關我地乜事?雲姐同佢四個仔女有幾多錢駛又關你我乜事?點解我地睇親依d報導,就算把口吾認,甚至個腦都儘量吾諗,但心裏面始終有d惻惻然?依個就係吾知點來既同理心同公義.

又,講到人性,雲姐之所以咁辛苦,就係因為佢吾肯攞綜緩.其實攞綜緩絶對會改善佢既生活質素,但係雲姐因為有佢既骨氣,同埋要教d小朋友做人要頂天立地,所以點辛苦都要捱落去.

依個,又係咪人性呢?人,係咪真係低估左自己既正能量呢?我地可能比自己想像之中更on居,只係吾係成日都有機會了解自己.

而家有好多人既收入,其實比綜緩更加微薄,請記得一攞綜緩,好多費用如租金都吾駛交.但係點解佢地都仲係出來工作呢?

睇下”天水圍十二師奶”呀,佢地會話你知佢地既故事,你可以見到一個人在逆境求存既勇氣同骨氣.

Samsara 提到...

七十:

寫啦寫啦,寫出來幫助自己理清思維.特別公義依個topic,吾係blog寫都吾知去邊寫.

Samsara 提到...

思哲哥哥:

大駕光臨,真係有失遠迎.

其實我都吾敢講你描述既情況係咪真係會出現嫁.難保d商界真係頂吾住,要搬返大陸,反而減低就業機會嫁.我會吾會以為自己好心,但係反而害左d最弱勢既社群呢?依個都係我要諗咁多日先決定支持定反對最低工資既原因.

但係,依個假設究竟會有幾真實呢?依家老闆係咪真係一d都吾可以比多一兩千蚊出來,比夠d工人五千蚊呢?我地亦無計到一個人加左人工既motivation,令佢地工作得更好更效率喎.

咁我吾知你請人時點計數啦,我有個員工係由再培訓出來既,佢以前一直都係做工廠.

佢在我公司由temp clerk做起,因為做得好所以轉為長工,仲直接跟客.佢既英文係吾多得嫁啦,咪比佢跟d香港同大陸客囉,成日都有客讚佢有耐性,有禮貌.

而且,佢既人工一d都吾高,又忠誠,又好珍惜份工,日日都開開心心咁樣返工,依個咪係我地d低技術工人既出路囉.當然佢地要付出好大既努力先得啦.

Samsara 提到...

大師:

我係咁睇既,人身難得,所以我地應該珍惜自己同其他人既生命,同埋要保障大家都有一定基本既生活質素.我依度指既,係人吾需要真係工作十幾個鍾先可以勉強糊口.

再放遠d,就係人要可以活得似一個人,而吾係一個餓鬼.只係想人人都有飽飯吃,有乾淨水飲,有病可以睇醫生,有得讀書.

有左而d基本既生存條件,跟住落來既,就真係睇佢自己既做化啦.

自己既人生始終要自己負責,我只係想幫一把,令佢地吾係在起跑點已經輸晒.吾係福利社會,而係助人自助.

如果大家都有平均d既機會,就係我心目中既公義社會.

七十樓危危下望 提到...

師姐:
多謝你既鼓勵
我好感動呀
我今朝睇番自己既留言
呢句:
> econ 角度去睇最低工資
> 我覺得呢都無咩好講
我幾驚講錯野呀

多謝師姐

怒火眼睛 提到...

有人說,最低工資令低收入者的生活得到最基本的保障,是文明社會的應有公義。

我不贊同。

商業活動談的是貨銀兩訖,一手交錢,一手交貨,兩不虧欠。又或,假如這次真的虧欠了對方,下趟,一定加倍奉還,讓對方心悅誠服。商譽,經歷不斷的交易,慢慢建立。

即使工資的確微薄,但只要工作時數、出糧時間與合約所示相同,工人不會亦不應該有怨言。因為在簽合約時,工人已願意以這個價錢出賣自己的勞力。既然交易不涉欺騙,工作,也就理所當言的可以繼續下去。日後,工人可能獲得加薪或升職,這很好;也可能給解僱,只要僱主給予法定賠償,倒也能理直氣壯。

所謂甚麼僱主掌握較多資訊,議價能力較高等等,其實沒有意義,因為這是人所共知的事實。即使工人未受過教育,也會明白僱員總希望入息越高越好,而僱主則希望人工支出越少越好。要找工資好一點的工作,責任在工人本身。懶去找,或沒能力沒信心找到的,就守著一份較低的薪水吧,這是懶/沒信心/沒能力的代價。

僱主做到守諾,在商業社會已十分足夠。

要求最低工資,變相把勤勞有能力有信心的勞動人口拖下水,屆時真的「做又卅六唔做又卅六」(我是假設了勞工市場有足夠空缺容納所有工人,沒有人要因此失業),本來用作獎勵勤快的甲的薪水,變成乙的飛來橫財。這,又是否彰顯社會公義?

想來想去,我還是覺得最低工資這主意要不得。要管制的,大概仍應該是無良僱主,那些沒有合約精神的壞人。

七十樓危危下望 提到...

丫我諗到我頭先想講乜啦
丫係呀係呀
你有張良計我有過牆梯呀

cm,我醒你個例子丫:
話說某大機構有 OT
每小時 60 大元
即係一分鐘一蚊

我就諗丫即係每分鐘*HKD 1 啦

有一日
我 OT 左2小時零38分
但糧單呢得HKD 157 咋喎
乜唔係 HKD 120 + HKD 38 架嗎?
我打電話落 HR

原來公司係咁計既:
(2+38/60)*60 =157.9
去掉毫子,就 = HKD 157 啦
間機構好大
好多員工
每日向半數員工 OT 錢到慳 HKD 1
一個月
真係夠買厕紙呀乜乜物物有餘啦


真係
公司要剝削你呀
點都得呀

Samsara 提到...

好多謝各位既意見同指教,聽完大家既觀點之後我諗都真係要消化一下,再諗諗最低工資既利弊,同我既取態.

真係好開心既係,真係雖然吾同意見,但各位都好君子,可以一方面表達不同意見,一方面都包容我依個異類.

等我諗諗.

渣估 提到...

雖然我有請伙記, 但係對「最低工資」呢個幾富爭議性既話題認識唔深。

渣估單純地相信唔好干預巿場對巿場最有利。

假設大企業不能聯手操控最低工資價, 工資應該有「合理巿場價」, 同埋在老闆心目中既「共同良心價」。

渣估識得有人用 $2,500 請著個超級阿四, 仲要用黎自吹自擂, 幾咁著數。

但係阿四好快辭工, 另有高就。 佢唔走我仲驚, 公司長期有個怨氣深重既員工, 好危險嫁! 咁係咪街頭智慧?

食得咸魚抵得渴係渣估既座右銘。 伙記嫌人工低, 可以轉工; 老細嫌人工低既人做野差強人意, 雖谷氣, 但亦符合天道。

請個$4,000 既, 預左冇 $5,000 既咁好, 老闆要體諒同接受。

如果我覺得$4,000 果件仲醒過 $5,000 既, 而又想佢長留身邊, 梗係加到佢 $5,000 , 甚至 $6,000 啦。

只有唔識做生意既老闆, 至會為請到 cheap labour 而沾沾自喜、周街唱。

渣估明確反對設下「最低工資」, 即使自己點都唔會以「遠低於巿價既薪金」聘用伙記。

渣估有個親身經歷, 我第一個伙記, 其實係一個精神病康復者。

當年我兩千銀請佢番黎做 d 好輕便既工作, 佢工作好差, 成日做錯野, 但係我接受, 因為佢真係值二千銀, 於是就個個月「支二千」。

如果設最低工資(比方說, $4,000), 我諗我點都唔會請佢! 我諗思哲兄都係講類似既東西...

(Sam, 我呢世人最長既留言畀左你, 容許我 post 埋在自己個 blog 先... ^^)

C.M. 提到...

危樓姐姐:

死啦,我之前咪仲剝削d,未夠30分鐘,唔計OT...

香水姐姐:

關於尊重同公義,小弟剛才係危樓姐姐到講及自己的親身經歷,大致係小弟的一位智障朋友因為經理加了他5毫子時薪的時候樂翻天的樣子。

然後看到你寫及雲姐,就突然覺得,有時係咪我地呢一代,經常灌輸某種價值比下一代,所以令下一代如此這般呢?(忽發奇想,題外話,請諒)

另,如果姐姐你有細心留意,便會發現小弟並非指父母對子女的保護,而是子女對父母的保護。小弟沒有筆誤。

在人界,這樣的保護是天性,所以對於其他的父母,如雲姐的處境,也是天性。父母死了,子女反而少了照顧他們的負擔,但這就是你我的情感?也因此,小弟認為“公義”早就存在人心,不是教育所能得來的。(就算小弟父子情仇30年,也無法抗拒這種天性。)

又又,若果你想多了解一點“平均的機會”,你有沒有考慮過看看 Le Grand 講述Equality 的書呢?(查實之前小弟都略有推介過。)

香水姐姐,你果份對人既真摯情感,令小弟折服。

米搞:

你講到利益團體,近日小弟曾參考過一篇文(不知是否出自尹公?對不起,忘記了。)說,美國的Walmart,曾經打算向國會提出要求“增加最低工資底綫”,其目的是為了以消滅其他小企業,好讓自己能夠壟斷市場。嘩,真係好想認識下邊個諗得咁絕,厲害厲害。

火鶴 提到...

sara 阿 sara...

「最低工資」, 會唔會變咗下一屆嘅會考題?

copy D 嘢過呢先. 你知啦, 70樓果度, 文學性多過討論性嘛.. oh well, 討論(性)..
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又丫, 動物園呢度有最低工資, 即係話, 阿孔雀小姐一日開屏開足12小時就收咁多錢, 而阿熊貓先生一日瞓足20小時食竹食4小時都係收咁多錢, 但係又無動物出嚟投訴喎, 點解呢?

最低工資呢壇嘢, 其實係要睇身處响咩嘢國家.

一個福利好, 貧富不甚懸殊嘅國家, 有最低工資係一件好事, 因為:

- 福利會俾大眾接受高等教育嘅機會,
- 既然人人都接受過高等教育, 最低工資就係保障人們得到合理嘅報酬,
- 而國家, 亦唔怕因為人工過低而引致人才外流.

不過, 如果一個國家係貧富好懸殊以及福利無咁好嘅話, 我就偏向認同豺狼兄嘅論點.

又又丫, 福利好嘅國家, 交稅就.. 嘿..

七十樓危危下望 提到...

月光?
知唔知我等緊咩?
我等緊洛克出黎講野呀

Samsara 提到...

渣老闆,

我好無聊地做左word count,依度連原文連回應,過萬字.連你都會睇d咁悶咁長又同你生意無關既野,真係blog界有基因突變喎,嗚嗚,好感動.

講真,我寫最低工資時,都有諗起你依個二千蚊既一號仔嫁,依個故仔咁激,睇完都幾難吾記得.

咁,佢做左幾耐?係你炒佢點自己走?佢住在邊區?我好想知有一個咁under pay既員工,會發生乜事.

我有個HR朋友請左個$4500既中五生,公司在觀塘,個中五生住天水圍,一日車錢都要五十蚊掛,只係車錢都要$1200.剩返$3300,如果佢係要比家用既話,當$1500,佢一日只有$60駛---如果佢吾駛還Grant Loan既話.

呀,仲有,佢係Temp,所以無medical,要一連病四日先有痛假,如果病一日,就要攞no pay leave,要再扣人工.

咁樣既員工,點會有motivation?

寫字樓吾同工廠件工喎,效率可以差一兩倍,而且如果吾小心做錯野既話,要花好幾倍時間來解決,仲分分鍾要賠錢比客.

所以,我一直吾覺得cheap labour真係cheap,佢同我搞出一單鑊分分鍾夠我賠多過佢一個月人工...

如果都仲有人以為有咁平得咁平就係好既話,為左香港整體競爭力,我地係咪要立法阻止佢地咁樣做呢?

Samsara 提到...

七十,

洛克老闆下次出現,可能要等我比老細發現我寫blog時間仲多過做工事,炒鬼左我既時候囉.

佢會話---都話員工返工寫blog影響生產力嫁啦,咁.

Samsara 提到...

火大俠,

一睇就知我以前作文係一定揀議論文嫁啦,我辯才無(愛).

迫我寫檸茶,就變左論茶之加檸檬好傷(心).

你呢,好似講完一輪都無講你點睇喎,好文學(性).

火鶴 提到...

好, 俾D時間我, 等我寫番篇討論(性)嘅回覆先.

C.M. 提到...

香水姐姐:

其實小弟絕不想係最低工資個論點上再令人覺得小弟屬於死硬派(雖然都似),但當你提到 motivation,小弟就..唉..挑起條筋(洛老闆,高擡貴手...)

查實你都知道 Motivation 唔係單講工資。所以一個中五生,住好遠,返工遠,收入少,都並唔代表 motivation 低。仲要睇呢個中五生既自我評價同埋實際能力/競爭力。(下刪兩百字...)

講到福利,如果個中五生仲要係未返過其他工,咁佢又點知道佢福利比人(大機構的人)差呢?佢又知唔知道,查實佢既福利又比好多地區/國家好呢?所以資訊能過多d,人,就可以多d選擇。

最後又扯到,點解會影響競爭力?然後要立法阻止?(依法施政...)


鶴兄:

終於見到你啦。小弟靜候佳音。

Samsara 提到...

CM哥哥:

我遲d先覆你呀,你最難答,我要揾返d書先.

今日Friday我其實無帶腦.

Samsara 提到...

火火,

啊,比我發現你一稿兩投呀你!

嗯,我就咁睇,最極端既自由經濟,係連任何福利同社會保障都無既.咁綜緩你都可以視為影響無形之手同巿場自由運作嫁,如果一份清潔工有一百個人爭住做,咁個人工可以低到$1000嫁.

$1000都肯做果個係自願嫁,佢咪行路或者踏單返工來鏗車錢囉.但係我覺得咁樣簡直係欺凌囉.

Samsara 提到...

七十,

我反對office員工有任何形式既OT:包括OT pay同compensation leave.

因為辦公室內面,吾係坐多一個鍾就可以生產多一個鍾既價值,如果有補水,變相鼓勵大家磨爛席.

我既員工中,有人日日準時走但係樣樣搞到非常惦,因為佢整齊小心有耐性d客喜歡佢.

有人日日ot但係都亂到七彩成日要我救火.

我覺得應該cut晒所有ot,將個budget擺在bonus度,每人都係論功行賞.

咁先係多勞多得,咁先可以留到同motivate到最好既員工.

七十樓危危下望 提到...

哎果間機構有 OT 呢係因為basic salary 低呀
我呀
出去見工要創造一個 average monthly income 黎 justify 我既 expected salary 呀

啫講番我發現(2+38/60)*60 =157.9=/=158
我只可以在心中暗暗讚賞機構既 HR 英明神武囉

嘩你呢篇好勁呀
唔係 post 相講兒女私情都可以有咁多個 comments
yeah!

C.M. 提到...

香水姐姐:

哎呀呀,小弟好純真架查實,記得你以前都讚過我個播...(雖然... 淨係表達得比較差遮...)。

小弟並不大認識社會 dynamics,但個人認為最極端既自由經濟,應該唔係等於無曬任何福利同社會保障,因為,從最基本既架構 - 即政府架構 - 開始睇。當中政府公務員亦係僱員身份,所以要穩定社會,最先一定係穩定政府(無論民主政府定係君權政府)。亦因此,福利同保障會先保護政府,然後為了維持社會穩定,社會福利同保障都會跟著出現,直至達到某一個平衡為止。而且,因為自由市場雇員有選擇自己職業既權利,所以$1000...

因此就算係現實生活中最極端既自由經濟,都會有福利保障。(Eeer,只是小弟猜測,同你一樣,今日都無帶腦...返工)

至於你話反對 OFFICE 員工有OT,查實小弟一直都好同意架!!(雖然界定是否 OFFICE 員工會可能有其他考慮...又,你咁講,呢排係咪比d妹妹激親呢?)

七十樓危危下望 提到...

咩圍毆呀
無呀無呀我無參與呀
i wasnt there indeed
i have alibi

Samsara 提到...

CM哥哥:

生活充滿驚訝,特別依排對我.

今日收到兩封辭職信,一個係之前我老闆要我炒果個,好開心,可以不流血解決問題.

另一個,係個temp clerk,我仲終於fight到可以改請perm clerk.一樣既人工,perm clerk係可以請到質素好好多嫁.根本我就係要perm clerk,都吾知點解之前係都要temp.

數怪 提到...

唔...

其實我同怒火一樣諗法.

如果真係有奸商聯手製造卡特爾,用1000元去請清潔工,而仲有100人排隊去報名的話...

咁,就要問下點解佢地非要做呢份清潔工不可?佢地可唔可以「提升技能」轉行做家務助理?

如果佢地既能力真係「只值」1000元,咁,就算set左最低工資係$3000,都唔會有人請佢地架喎!?

Samsara 提到...

七十:

依度有一半既留言係我自己答既,我依兩日打既字,真係好過我平時一兩個月既份量.

同埋,你地係咪個個都真係反對最低工資嫁?點解我吾覺社會聲音係咁一面倒既?

好慘呀我,都無人幫我既.嗚...

Samsara 提到...

數怪哥哥:

果然一貫既風格.

咁得$1000叫佢地去吃風咩?

Samsara 提到...

連PK_哥哥都話實行吾到所以吾實行...

等我再諗諗...

數怪 提到...

咁,我會問佢地:

1.你點解一定要做1000元呢份工?如果你無其他工作技能,你可以拿綜緩.

2.你點解一定要住響香港?

如是者,只要呢100個排隊報名既人消失,無良奸商的不合理卡特爾自然消失.

所以,我們只需要一個合適的社會福利制度去提供「最低機會成本」和足夠的教育、資訊、和社會福利服務(例如工作轉介)給有需要的人就是了.

香港的生活指數就是這樣,若果真係無能力生存,遠走他方都係辦法.

很久以前,人類也是逐水草而居的.

***

我呢...從來都不是一個濫情的人...

所以,有時看來,我會很兇....

C.M. 提到...

香水姐姐:

你放心啦。真係好多人支持最低工資架(你都見小寶號comment裏面條link啦。)

而且,小弟近日係公司打字打到不亦樂乎,就快比人炒架啦,(尤其是當我係你呢度打comment既時候,有個紫色頭成日左擰右擰,好鬼搶眼...)

另外,小弟覺得最低工資一定會係香港推行到(縱使我幾咁唔想見到),因為民意趨向支持。所以,你大可以放心。

(好似)無人出聲支持,但其實佢地心裏面都有支持緊你。

又查實,小弟相信,有不少基層人士,其實都對最低工資方案有所懷疑,甚至都覺得會影響就業。但點解佢地又反而支持最低工資呢?或許原因可以用 game theory 解釋 - 因為大眾都唔認為自己會係失業個個,唔係,就梗係好啦,有人工加;失業儸wo,咪攞綜援頂住儸... 反正唔會輸。

小人之心?係。小弟一向都無乜人性,所以一直鼓勵《兔子和狼》:學習也。

又,小弟好想你對於我所提出的“公開資訊”方案,比d意見,你究竟覺得個方案可唔可以試下?(既然最低工資要實行,小弟只能 compromise - from mgt to adm, there must be trade-offs.)

七十樓危危下望 提到...

丫我都同意好惡果個人話逐水草而居
(啫呢,我你他其實係魚囉,水草丫)

其實同我心地無關
不過我覺得如果有人應付唔到呢度既生活指數
佢地真係應該採取主動去搵個岩自己生活的地方
我唔覺得咁係唔人道
你諗下啦
d進出口商本來坐定定向香港架嘛
嘩營商環境愈來愈差
香港搵唔到食囉
佢地咪要跑大陸囉

不過
應該係唔洗走既
因為香港有綜援

ak 提到...

Samsara姐姐,

依幾日不停開P,好多次想插口都插唔到,咁多位高手係度傾左咁多日,d point都俾人講鬼哂lu...

其實,AK真係覺得,呢個社會一直都係實行緊Jungle Law,所以汰弱留強係一個無可避免既process,殘忍d講,如果佢係香港最多只可以搵到一份2-3千蚊既工(即使係因為大商家聯手壓價...),佢係的確唔應該係香港長遠咁生活落去既...

AK一直強調既係人員既流動性,正所謂「此處不留人,自有留人處」(又或者...此處不頭痕,自有頭痕處)...人,從來就係逐水草而居...有時,閃去第二度發展,可能仲有新突破,the best is yet to come...

有網友點出,跨國人員流動性係一個外交問題,AK同意...所謂既外交問題,當然係先照顧本身國民就業,其實亦是一個干擾市場既保護主義...所以,如果本住反對干預市場既理由反對最低工資,咁...反對保護主義既道理都係一樣...AK唔覺得人員流動只係侷限於香港...

AK認同,貧富懸殊問題係一個必須解決既問題,但係最低工資並唔係可行既解決方法...

Gideon 提到...

終於有時間可以上下網喇,諗住用個朝早睇一睇呢度黎個言,發覺幾個鐘都睇唔晒呀﹗

其實呢啲隱藏的重要資訊稅局可能都有,公唔公開,或者公開後啲人同傳媒點解讀啲 data 又係另一回事。

但類似天水圍雲姐既事件,又點能夠增加綜援提供額外經濟支持確保雲姐有基本的生活條件呢?有好多人唔攞綜援就係想自力更身,最底工資既原意就係想停止壟斷市場既機構繼續剝削冇能力議價既小市民。冇理由剝削,然後俾綜援。呢個仲唔係社會問題?

思哲兄講既例子有 flaw 。實施最低工資,時薪三十,薪金支出會增加三成。將多出的成本轉嫁至顧客身上,加價只會係 0.0001% 。(唔會三成)

火兄,我都覺得呢個會考題目好得。

Gideon 提到...

呀唔明點解只係會加價 0.0001% 既朋友可以睇睇惻田仔個篇

洛克 提到...

嘩~好多comments 睇都睇唔曬~

70, samsara 妹妹,

係度好多朋友都已指出最低工資問題係邊, 都無謂多講.

反而我想講係睇見大家都用香港生活指數角度去睇最低工資, 但只要把眼光放在"中國香港"看, 就知定立最低工資對香港競爭力的不利之處 試想想係大陸都有最低工資這回事, 現在上海最低工資係人民幣750元, 如果香港要立最低工資會在什麼水平 ? 2000元 ?? 3000元 ?? 以香港生活水平計, 我想沒 4000 元都唔得, 定得太少不如唔好立, 但定在 4000元是否就能解決就業問題 ? 如真的定在4000元, 到時上海最低工資仍比香港低五倍, 咁樣真係睇唔到最低工種為何要留在香港, 有最低工資不代表有職位呀.

香港仍有競爭力唔係因為質素特別比人好, 因香港好多產品都已經從大陸生產, 係因為稅率比其他地方低及簡單, 同埋法制比其他地方好, 現在大陸公司要比33%利得稅,還有很多睇唔到的稅務支出, 但香港就只係比17.5%利得稅, 這才是香港仍吸引到人投資的地方. 但這種情況不是永遠都不變, 之後大陸兩稅合併就只收25%利得率, 加上大陸有內銷市場,又夠大. 到時外資情願比多7.5%稅打入大陸內銷市場好過. 如香港還有最低工資, 到時都唔知點競爭好.

講左咁多, 我都唔知我講緊咩, 仲之希望大家可以靠自己好過靠政府, 這世界只有自己先救到自己.

Arael 提到...

香港不愧為自由經濟的“重鎮”(ha)..(至少是香港blogger界..)
如果是在美國的論壇,很難會見到這麼大比數反對最低工資.

我是libertarian傾向, 所以完全同意樓上那些詳細的經濟學答案.

只是想說一下的是,我也不同意最低工資跟‘公義’有什么關系.

如果真的要拉關系,那只是“政治學”問題了. 我覺講‘公義’的,很多時候都是政客左右民意的手段. 我的看法是,如果合約是雙方同意,沒有欺騙,誤解成分的,就沒有什么不公義.

如果‘香港市民’真的認為$K千塊不夠生活,不如就大家一起加稅加綜援吧,不要去屈人家賣單. 所以我其實有點懷疑部分人(不是這里的)支持最低工資是覺得反正就是讓“老板們”付賬而已,也不花政府(納稅人)分毫,那又何樂而不為?

對得益者,這個政策的好處是立刻明顯的. 可是,對整體社會的潛在代價是長遠,含糊,和分散的. 所以在很多民主國家,如美國,政客們就很難不聽從他們的'老板'. (工會選民當然比老板選民多很多.)

Samsara 提到...

真係好多留言...我講野儘量精簡d.

CM哥哥:
>> 有時係咪我地呢一代,經常灌輸某種價值比下一代,所以令下一代如此這般呢?

吾明,我地灌輸左d乜野?

關於公義與大自然:
Sorry,我直接將子女保護父母睇左做父母保護子女,仲覺得點解個推論怪怪地.

你講既子女保護父母,又真係幾吾合進化論嫁.有個理論係話感激心同服復心係兩個今人類可以成為超級群居動物社會(Ultrasociety)既原因.我地會感激幫過我地對我地好既人,倒轉如果我地多行不義,其他人亦會報復.而個社會制約,令大部份人都會乖乖地做好人,所以我地先可以幾萬幾億人一齊群居.

點解人會有d咁既特性?真係吾多清楚.人腦只有全身重量既2%,但係用左20%既能量,所以個腦真係好奇妙,應該做緊好多我地吾知/未明既野,又因為咁,我覺得人係有好大潛能既.

而公義係未已經embed左在我地既腦呢?好有可能嫁.但係embed既野吾一定顯現到出來,或者我地吾一定明白點解.

雖然見到不公,我地自然會吾開心,但係我地吾一定明白自己吾開心既理由.你有冇試過無端端吾開心呀?有冇試過忽然會有莫明既情緒低落?其實事非無因,只係我地吾察覺.

趕時間,侍續.

秀秀 提到...

“如果真的要拉關系,那只是“政治學”問題了. 我覺講‘公義’的,很多時候都是政客左右民意的手段. 我的看法是,如果合約是雙方同意,沒有欺騙,誤解成分的,就沒有什么不公義.”

典型的既得利益階級觀點。okay,那么我們講rent control的問題,由于突然增加的需求(比如戰后的紐約)讓landowner可以有尋租的機會大幅度增加租金,符合以上所有條件,但是公義么。他們的maintenance成本沒有增加一分錢。當然你也可以argue這是經濟不efficient的一方面。但是哪里有完美的competitive market存在。證券市場還有“recency bias”存在呢。

至于union這個問題不能簡單地說是政治power吧。australia 1/5的人口屬于union,其中大部分人又是中產階級,其實跟min wage沒有什么關系的。

七十樓危危下望 提到...

> 薪金支出會增加三成。將多出的成本轉嫁至顧客身上,加價只會係 0.0001% 。(唔會三成)


我睇完小 justin 篇野都係唔明點解係 0.0001% 喎(我講緊條數係點計)

我覺得要把增加三成了成本的成本完全轉嫁至顧客身上,加價可以>/</=三成
這其中
涉及了成本及售價兩個 concepts
即一般來說,售價>成本
所以增加三成了成本/成本=三成
但增加三成了成本/售價則可能<三成

而無論>/</=三成
無礙思哲先生說:
> 如果能加價,把多出的成本轉嫁至顧客身上,當然最好。
的真確性

Samsara 提到...

CM哥哥:

>>講到福利,如果個中五生仲要係未返過其他工,咁佢又點知道佢福利比人(大機構的人)差呢?

你咪玩啦,真係當d中五生係Robert咩?佢都有同學嫁,再吾係上吓網都知啦.

我仲忽然有個好可怕既懷疑,其實你係咪已經改變立場,決定支持最低工資?只係比較喜歡圍摳我,先一直吾改口?係咪?快D認!

Samsara 提到...

Gideon哥哥:

我都吾明 0.0001%條數點計出來呀?可吾可以解釋下?

Samsara 提到...

洛克老闆:

嗚...連你都出現,仲無話要炒鬼我,真係好.

你依個角度都幾有趣.我諗真正要撿討自己競爭力既,吾係d低技術工人,而係我而d幾鬼貴下既有d技術既人員.

我溤乜野攞到我依家既人工呢?會吾會在大陸可以一半甚至三份一價錢就請到個好似我咁既呢?又或者將我既工作一開二,在大陸請兩個人來代我都有慳呢?

香港既競爭力,其實係咪應該係講我地依d高技術員工既全球競爭力呢?如果我地可以令公司仍然在香港投資設公司,係未亦都保障左低技術工人既就業呢?

我吾知咁諗係未太天真.

Samsara 提到...

數怪哥哥:

我吾贊成攞綜緩,因為會做成依賴,而且佢地亦會有好大既羞恥感.所以希望可以令佢地有辦法揾到可以湖口既工作.

逐水草而居?要佢地舉家返內地揾份一兩千蚊既工作,佢地無醫療保障,子女因為無戶口而要好貴地讀書...好吾實際喎依個解決方法.

吾係心地或者濫吾濫情既問題,而係有冇具體方法來解決.

又,你都係吾明我講乜嫁啦,唉.

Samsara 提到...

AK哥哥:

我諗我明你既意思既,但係人既流動真係吾容易,特別中國人係農民社會,人同土地有感情,有根既.

你係咪plan緊去北京?都一樣可以寫blog既.

C.M. 提到...

香水姐姐:

哈,講到請人F.5畢業,小弟就有d經驗啦。

>>你咪玩啦,真係當d中五生係Robert咩?佢都有同學嫁,再吾係上吓網都知啦.

哎呀,不如你試下問d中五生丫,十個有九個都唔知勞工法例為何物架!上網?鬼知你市場假期數量係點咩,點google都唔識啦!(若果你知道點樣查到,唔該教教小弟...)

而且,F.5畢業個d,淨係識得玩同訓,鬼識得咩叫搵工、咩叫返工咩。

所以 ~~ 灌輸d咩?應該答左你勒卦... (小弟心入面個答案就係:公平的觀念;引申落去,就係超出基本快樂追求的“互相比較”。)

>>我仲忽然有個好可怕既懷疑,其實你係咪已經改變立場,決定支持最低工資?只係比較喜歡圍摳我,先一直吾改口?係咪?快D認!

手下留情!!小人招供,小人招供啦... 查實小弟都好就住就住嫁啦。況且,對住你,小弟點會去到咁盡?小弟屬於現實派,同埋現場觀察,亦好多陰謀論。而且,小弟認識好多好多基層人士,努力為尊嚴同滿足感掙扎既人,好多好多。但係,社會又偏係鍾意報道個d人地覺得慘,多過自己覺得慘既人。小弟唔會信曬商家點樣生意少得可憐,但亦唔會信曬d被訪者點樣慘。

住宿環境係差,食物係差,我親身見過,但係,佢地生活過得開心,雖然想改善生活,但佢地自己都好矛盾,又唔想靠人(或者唔想比人見到),但又做唔到d乜,所以都係揀自食其力。

唯一最希望改善生活,但係又無法自食其力既,其實係有家庭個d。但係,對於非常現實的小弟,始終唔明白,點解佢地要維護“自己”個尊嚴,而唔去攞綜援?喂,唔係成個家庭得你一個有尊嚴架,但係仔細老婆嫩,犧牲自己的無謂尊嚴一陣間唔得既咩?你估d小朋友大左,真係會以為你老竇係扼綜援,然後好食懶非咩?阿叔,你不如專心教仔/補習好過啦。但係,無辦法,佢地想做野,唔識中英文,而且,工作帶來滿足感。

香水姐姐,呢番話,你可能聽到都想象唔到,原來,講到尾... 我都唔知自己講乜。

我覺得想留番少少機會比佢地(...自生自滅?),除非有人願意為佢地打開自己既心窗。

咁,所以...咪希望推動就業,建議提高資訊流通囉。

也所以,我好似努眼媽媽咁睇法,寧願佢地攞綜援,依賴我地好過洛。不過,話分兩頭,若果佢喪失左機會,就會逼使佢地攞綜援,現實d黎講,未嘗唔係一件好事... 唉...

Samsara 提到...

CM哥哥:

今年既中五生係八九年出生既,佢地做功課要用Powerpoint嫁啦.成日都要上網做research嫁.我一打” 勞工法例”,就google到依條Link: http://www.labour.gov.hk/legislat/content.htm

比我呢,就跟本吾會睇d咁長既條文,乾脆問學校既就業輔導組,班主任,師兄師姐,或者已經揾到工既同學.只要個人吾係太電車,真係太多資訊就真.

男人之苦,我又真係有d明喎.我係一個從來都吾靠人既人來喎.

我之前工作吾係好耐,聽到有人買樓係吾會話比同事和老闆知既,話佢地會比佢更多野做.我當時覺得依個人真係好有問題,吾係咁都比佢諗到呀嘛…真至我聽到我老闆談論到佢一名下屬.

個下屬同佢有d吾同意見,有d爭執,老闆大石壓死蟹,迫下屬跟佢一套.之後老闆談論返依件事,佢都有D擔心果下屬會好吾高興,但係吾一句conclusion就解決左依個擔心:「佢仔細老婆嫩,又仲供緊樓.」

果陣我先明白做人真係吾可以比人渣著把柄.

又,之後接觸多左Sales,有一d係交吾個數既,佢地真係會求個客,個態度真係會話你鍾意打一把無問題,再打多把都得,但係請比張單我.

又又,有個Sales既數吾係咁好,但佢有老婆同兩個小朋友,有時我都真係見到佢卑躬屈膝,可以無任何尊嚴,只要交到數.其實佢係大我十年既直係師兄,佢好鍚我,教我好多野.

又又又,仲絶既,係我以前一個老闆真係嫌我吾聽話,成日叫我賣樓…


公開資訊

關於公開資訊,吾好意思之前吾記得回.

我諗一大輪,覺得吾可行,比如最簡單既工資啦.

你都要group下d人工,比如OA既range,文員既range,Supervisor既range,經理既range…

但係A公司既Supervisor可能睇六個人,要包底大小事務,所以揾得多.而B公司呢,一樣叫做Supervisor但係只睇一個人---佢自己.

如果係d調查既話,係要做一d調整,B公司果個,只可能歸落Senior,而吾係Supervisor.

但係如果要每間公司伸報,咁點處理呢?點比guideline,又點樣來確保d公司識報又報得岩呢?要知道如果報到亂晒龍,真係全部都係noise.

如果為左得出一個有意思既結果,咁就要有好多規例,好似大師話齋,變成第二個SOX.每間公司都要加d人手來做依個工作,最蝕底既,吾係財洪勢大既MNC,而係中小企…

C.M. 提到...

香水姐姐:

理解。多謝!

不過關於條勞工法例link,查實小弟意思唔係勞工法例內容,而係d F.5生對於勞工法例興趣有多少,同埋,佢地無法從網上比較到究竟乜野工既福利,會好過勞工法例,或者係呢個市場上會比較有競爭力。就算問搵到工個d,你覺得佢地F.5又搵到d咩野工,可以話比人聽我既福利好過你?當然,那絕對有此情況,但一個剛剛畢業出來的F.5生,(相信)根本唔會計較福利如何。(又查實,我答緊,係你個朋友請左個$4500 中五生是否有motivation既問題...sorry,職業病發...)

關於公開資訊,小弟明白。

男人之苦... 所以返工時,千祁唔好表現得咁“旨在”份工(面對愛心爆棚的老闆例外)。姐姐,你覺唔覺得,有時打工,好似談戀愛呢?

ak 提到...

Samsara姐姐,

AK明白中國人可能重視香土之情,不過,的確,古有清朝時代「賣豬仔」去美國起鐵路,今有中國工人去以色列起隔離牆...人,在生就係逐水草而居,百年歸老,就落葉歸根,認祖歸宗...

「佢仔細老婆嫩,又仲供緊樓。」...AK做計算既時候,必然既考慮因素之一...要合理咁估計對手,就要考慮佢面對既condition...

北京?十劃都未有一撇...

Samsara 提到...

CM哥哥:

喂,休戰啦不如.我都講到攰同悶囉.

又,依幾日既腦力震撼,比所有參與好大既刺激,可以慢慢揾資料同慢慢諗.

我剛剛睇睇左半集鏗鏘集,見到今時今日仲有人要去批發巿場執菜同魚,唉,好難過,有冇辦法可以吾好貧富懸殊得咁緊要呢?

我覺得吾同嫁,如果對住自己鍾意既人都要勾心鬥角,互相猜度,Home doesn’t feel like home,仲要來做乜?

Samsara 提到...

AK哥哥:

Ok,我承認,我自己都開始管人既時候,都會睇埋d人有幾大負擔.我只可以做到吾利用人地既弱點,做人吾可以去得太盡.

落葉歸根...已經係金山阿伯.辛苦一生,開心過幾日?為乜?

七十樓危危下望 提到...

> 千祁唔好表現得咁“旨在”份工(面對愛心爆棚的老闆例外)。姐姐,你覺唔覺得,有時打工,好似談戀愛呢?

我勁鍾意呢句

C.M. 提到...

香水姐姐:

鎖你。小弟都只係講下請人同motivation,最多呢個月都唔講喇。(查實,跑完馬拉松都虛脫得好緊要。咳咳... 又吐血!)

火鶴 提到...

sara, 最低工資, 唔會解決貧富懸殊問題.
貧富差距細, 先至係設立最低工資嘅其中一個基本條件.

C.M. 提到...
作者已經移除這則留言。
Samsara 提到...

CM哥哥:

係我吾好意思就真,我其實無講清楚我既意思.有時候在辯論時,會慢慢變成只講不聽呢,我就已經有d咁既傾向.

其實如果要講落出,我係有好多其他既例子同論點可以列舉嫁,但係咁樣對解決事情有冇幫助呢?

我呢,在依場腦震盪馬拉松裏面,我明白左我最基本既關注其實仍然都係貧窮問題.

昨日我睇果後半集鏗鏘集,講左一d數字:
1971,香港既堅尼系數0.43;2006係0.525,仲高過中國.

不過,問題吾係數字,而係社會現實,真係有好勁既分化,好M型社會喎.最低工資真係解決吾到問題?依個真係好自由經濟理論囉.

係呀,係立法都有辦法走法律罅,仲實有人break the law添,咁未要諗好辦法來阻塞同要有law enforcement囉.如果大部份既公司都根足法列來做,d低下階層已經好好多啦!

個別$4500中五生既motivation就真係吾知.我個朋友係HR,建議左個line manager吾好咁低人工,但係line吾聽,咁佢請左返來,未等line果邊慢慢motivate囉.

同埋,圍摳係講下笑姐,我邊有咁易比人圍到?而家係講道理又吾係投票,大多吾代表就係岩嫁喎.

之但係,我求救左咁耐,點解都無支持最低工資既人來幫拖既?有冇人係支持最低工資嫁?

Samsara 提到...

火大俠,

吾明喎,貧富差距細,仲駛乜最低工資?

C.M. 提到...

香水姐姐:

哎喲。咁小弟回唔回應好呀... (ok,嘗試簡短d啦)

1. 貧窮問題。對。非常同意。而若只就貧窮而言,小弟希望沒能力的,可以從綜援取得足夠支持。想工作的,希望可以取得機會。但要兩者兼得,就只能要靠改革綜援制度。一個清潔工,就算最低工資$6000,可以養活一家四口嗎?

2. 關於Law Breaking,小弟就對於經濟的認識就只有這麼一點點:Income Tax。據說,Income Tax 超出某個限度,政府收入不升反跌。(亦係,呢個論點可以解釋最低工資可以有多低。)這個限度就是:犯法的成本。

3. Law Enforcement。請恕這個不同意。人或政策大概有兩種 Management by Objective 的方法,一種定一個可望而不可即的,另一種定一個伸手可及的。(各有各的好處和壞處)

非常個人的觀點而言,以社會法律的制定,除非是屬於“大是大非”一類,一定要“強力”enforce 之外,其他次要的,必須要考慮社會成本、執法成本。

就如同食環署人員、控煙辦等執法情況,乃是妄故社會現實,對執法人員的一樣過分要求(現階段是,需要加強培訓,改變方針等等等等)。(下刪二三千字)...sorry,太長,另文再談MBO/Result-oriented。

4. 個F.5,放鬆d啦。佢自己夠開飯,公司覺得夠用,米得囉。而且,當佢發現自己能夠有議價能力既時候,先知道咩叫motivation呀(衣家d年輕人上手咁快,怕者都快知道勒)。

記得嘛?恩,要淡而濃。

5. 有。有好多,另外小弟有個多年好友話支持你。佢話最低工資要有,但唔可以太高。(佢唔識打中文字,須由小弟代筆。)

C.M. 提到...

香水姐姐:

好了好了。查實小弟都並非一面倒反對最低工資的。你說對了。有人支持你勒!

你記得小弟係自己個小寶號個comment 道,講到呢個“反對”只係一個“兩害取其輕”的做法?

查實,pk_兄係CK兄個篇《..最低工資..》個回應,同埋係“汽車碼頭”哥哥個blog度,甚至鶴兄度,都代小弟闡述左“支持”呢方面既觀點。

而剛才講及有關MBO既意思(下刪二三千字),其意亦如此。

簡單來說,從好的一方面看,小弟相信:

最低工資制度“能夠推動”某方面的社會進步。

但唯一所欠缺的,就是現有環境(包括政府、社會文化、資訊流通、過往態度等等等等)不能達到此“進步”的目的。

最低工資就是採用第一種MBO ~~ “可望而不可即”的方法。但,期間要到達目標的方法,綜合現有環境,小弟沒有信心。真的,沒有信心。

(今日唔係黎圍毆,係黎做個小總結。小弟時日無多,請諒口水多過浪。)

匿名 提到...

samsara姐姐的論點有一個幾大的問題。

假設錯或與現實不符,在科學的方法,並無問題。

這是中學al的經濟第一課。

正如,經濟學中有一個公理,人是自私。

呢個究竟係咪真的,都可以有好多爭論。

但這並不損經濟學推出來的解釋能力。

睇一條經濟理論,係睇佢推出來的含意,有無被事實推翻,而不是去睇佢的假設與事實相不相符。

另外,經濟學都有幾多派。

有派經濟學,認為經濟學,只能解釋現實世界發生的事,但並無改進現實之能。


至於最低工資法,具不具社會的公義?

認同具社會公義的人,應是認為最低工資法可以幫到想幫的人。

但請考慮非預期的效果。

但非預期的效果,除非真的試行過,才能知道,如果唔係,要論,永遠都有得講。


最低工資法,我覺係違返個人的權利選擇。

Samsara 提到...

CM哥哥:

比幾日時間我,我都想整理一下,作個小結.

匿名 提到...

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